Po ponad 16 latach istnienia z dniem 27.12.2019 roku Forum Izbica zostało zamknięte. Od dziś nie ma już możliwości tworzenia, edytowania oraz usuwania istniejących tematów i postów. Rejestracja nowych użytkowników została zablokowana.

Nadal możliwe jest przeglądanie forum, postanowiłem pozostawić wszystkie wpisy, gdyż szanuje czas użytkowników, poświęcony przy ich tworzeniu.

Uzasadnienie: Ponad cztery lata temu (27.11.2015 roku) nastąpiło ujednolicenie profilu strony Izbica Kujawska Online.
Od tego czasu publikowane są na niej treści związane wyłącznie z historią, kulturą i turystyką naszego miasta i gminy. Treści publikowane przez użytkowników na forum często nawiązywały do spraw związanych z lokalną polityką, konfliktami, interesami, co kłóci się z ideą istnienia serwisu. Dodatkowo dynamiczny rozwój mediów społecznościowych spowodował spadek zainteresowania forum, a liczba wpisów w ostatnim czasie znacząco się zmniejszała. Nie widzę sensu, by forum nadal pozostawało aktywne. Mam nadzieję, że decyzja spotka się z Państwa zrozumieniem.

BŁAŻEJ NOWICKI
Administrator Izbica Kujawska Online



Nieznane grobowce...

Wypowiadajcie się na temat wszystkiego co się dzieje w naszym miasteczku i okolicach !

Moderator: blazej

Czy M-GOK i Urząd GiM w Izbicy Kuj. w wystarczający sposób promują Park Kulturowy Wietrzychowice?

tak
1
33%
nie
2
67%
 
Liczba głosów : 3

Nieznane grobowce...

Postautor: blazej » pn wrz 24, 2012 6:27 pm

Kilka dni temu na portalu Onet.pl pojawiła się slajdowa prezentacja " "Kujawsko-Pomorskie - największe atrakcje" http://poznajpolske.onet.pl/gallery/kuj ... age,1.html Przedstawiono 24 największe atrakcje województwa. Niestety zabrakło wśród nich zdaje się największej atrakcji turystycznej naszej gminy (obok jezior), czyli Parku Kulturowego Wietrzychowice.

Pozostaje zadać pytanie: Czy pominięcie skądinąd jednych z najstarszych zabytków w Polsce jest efektem słabego przygotowania autorów artykułu? A może jest jednak tak iż grobowce, a ściślej Park Kulturowy Wietrzychowice jest znany nadal jedynie nielicznym mieszkańcom województwa kujawsko-pomorskiego, zagorzałym miłośnikom Kujaw i historykom specjalizującym się w tej materii? Ja niestety skłaniam się ku drugiej odpowiedzi.

Niestety stopień niewiedzy o istnieniu grobowców megalitycznych w naszej gminie rośnie wprost proporcjonalnie do oddalania się od gminy Izbica Kujawska. Już w Toruniu znaczna część osób w ogóle nie kojarzy, że coś takiego istnieje i bynajmniej nie chodzi tu wyłącznie o osoby, które z historią mają niewiele wspólnego.

Czy pomimo wysiłków M-GOK i Urzędu grobowce megalityczne będą znane tylko nielicznym? A może te wysiłki to za mało? Zapraszam do wypowiedzi i udziału w głosowaniu w ankiecie.
Izbica Kujawska Online
URL: www.izbica-kujawska.com (dodatkowy: www.izbica-kujawska.pl)
e-mail: kontakt@izbica-kujawska.com

Obrazek
Awatar użytkownika
blazej
Administrator
Administrator
 
Posty: 485
Rejestracja: pt sie 01, 2003 10:25 am
Lokalizacja: Izbica Kujawska/Toruń

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: stranger_in_town » wt wrz 25, 2012 2:36 pm

Z całym szacunkiem dla ciebie, Błażej,ale nie zagłosowałem bo uważam,że niewłaściwie jest sformułowane pytanie : czy pomimo wysiłkow M-GOK ...itd. Bliższe prawdy jest przedostatnie zdanie w artykule, bo warto by było zadać pytanie internautom czy te wysiłki to za mało?
Osobiście uważam,że M-GOK poza tradycyjnym czczym gadaniem Myrty nie robi nic wartościowego,co było właściwie pojęte jako reklama tego miejsca.Jemu sie wydaje,że popularyzuje megality i wszyscy je znają. Powtórzę.Jemu się tak tylko wydaje.Izbica to nie pępek świata i trzeba sie naprawdę postarać by je wypromować,ale skoro Myrta jak widać nie wie jak to zrobić,to jak ma je promować i jak mają je znać inni spoza powiatu włocławskiego?Zatem nadal znajomość u podróżników i turystów takiego miejsca jak Wietrzychowice nie wychodzi poza nasz region i tak dalej będzie dopóki nie zmieni się sposób myślenia i reklamy dla tego miejsca.Oo razu odpowiem,że się nie zmieni dopóki będzie szefem M-GOKu Myrta,bo to człowiek z innej epoki.Nie przystaje do XXI wieku,gdzie promocja jest inna niż za czasów jego późnej młodosci czy epoki poźnego Gierka. Myrta wciąż siedzi epokę do tyłu więc megality niedaleko Izbicy Kujawskiej nadal będą tylko lokalną atrakcją.
stranger_in_town
szeregowy
szeregowy
 
Posty: 2
Rejestracja: wt wrz 25, 2012 2:01 pm

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: blazej » wt wrz 25, 2012 4:17 pm

Postanowiłem zmienić nieco tytuł ankiety, tak aby nie wypaczyć jej sensu. Co do Twojej wypowiedzi mogę jedynie napisać, że w dużej części się z nią zgadzam.

Z takich podstawowych kwestii do zmiany od zaraz to przede wszystkim lepsze oznaczenie drogi do Wietrzychowic (znaków informacyjnych jest o wiele za mało). Druga zaś to zmiana wyglądu i położenia pomostu widokowego, z którego nie oszukujmy się...nie ma widoku. Ciekawym i jednym z wielu możliwych promocji byłaby chociażby wkładka w liczących się tygodnikach bezpłatnych rozdawanych w największych miastach naszego województwa (np. Teraz Toruń, Metro) Można wykupić artykuł sponsorowany w jednym z portali internetowych, zarówno ogólnotematycznych jak i podróżniczych. Koszty niewielkie, a możliwość rozreklamowania zabytków naprawdę duża. Trzeba chcieć. Europejskie Dni Dziedzictwa to za mało...
Izbica Kujawska Online
URL: www.izbica-kujawska.com (dodatkowy: www.izbica-kujawska.pl)
e-mail: kontakt@izbica-kujawska.com

Obrazek
Awatar użytkownika
blazej
Administrator
Administrator
 
Posty: 485
Rejestracja: pt sie 01, 2003 10:25 am
Lokalizacja: Izbica Kujawska/Toruń

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: Ptasiek » pn paź 01, 2012 6:54 pm

Izbica kujawska w internecie jest kojarzona za sprawą rekordów, w zdecydowanej większości z twoją Błażeju stroną.
Kaczyński mówił w moim imieniu. Mord w lasach katyńskich ciąży mi tym, że zamiast polskich elit muszę oglądać mordy siwca, palikota czy szetyny. Gdyby nie tamta zbrodnia najprawdopodobniej nigdy nie opuściliby chlewa.
Smok5
Awatar użytkownika
Ptasiek
generał
generał
 
Posty: 1260
Rejestracja: wt lut 07, 2006 8:46 pm

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: blazej » wt paź 02, 2012 5:12 pm

Ja nie widzę żadnego problemu by w przyszłości zamieszczać informacje promujące Park Kulturowy Wietrzychowice. Kilka lat temu było to wręcz na porządku dziennym. Niestety okazało się, że Miejsko-Gminny Ośrodek Kultury w Izbicy Kujawskiej nie jest odporny na krytykę (kwestia chociażby grobowców czy też festiwalu Mikrofon dla Najmłodszych) Z chwilą kiedy zaczęto na mnie wymuszać usuwanie niewygodnych komentarzy/treści dla osób związanych z M-GOK, straszono sądem, a nawet sugerowano zmianę sposobu dodawania komentarzy na stronę (jawna ingerencja w sposób działania strony) współpraca została zakończona. Oczywiście "zalecenia" nie zostały wprowadzone w życie, napisałem stosowny news na stronie http://izbica-kujawska.com/index.php?fu ... all&no=283 Teraz zaś, po upływie czasu nie widzę przeszkód, by podać wprost, jaka konkretnie instytucja stała za tym wszystkim.

Zdaję sobie sprawę, że strona Izbica Kujawska Online (www.izbica-kujawska.com) ma kameralny charakter, służy głównie mieszkańcom naszej gminy i zamieszczając newsy na temat Parku Kulturowego nie przyczyni się w znaczącym stopniu do zwiększenia stopnia znajomości zabytków wśród turystów. Wydaje mi się jednak, że im więcej materiałów o Parku Kulturowym Wietrzychowice w sieci, tym lepiej. Po statystykach strony widzę, iż naprawdę spory odsetek odwiedzających szuka na stronie właśnie informacji na temat Parku(grobowców). Może to da do myślenia osobom zaangażowanym w naprawdę fajny projekt, jakim jest Park? Oczywiście M-GOK poradzi sobie bez newsów na mojej stronie, jak i moja strona obędzie się bez informacji na temat projektów prowadzonych przez M-GOK. Ale czy tak to ma właśnie wyglądać? Czy w tym mieście naprawdę nie może się coś dziać ponad podziałami? Myślę, że może...
Izbica Kujawska Online
URL: www.izbica-kujawska.com (dodatkowy: www.izbica-kujawska.pl)
e-mail: kontakt@izbica-kujawska.com

Obrazek
Awatar użytkownika
blazej
Administrator
Administrator
 
Posty: 485
Rejestracja: pt sie 01, 2003 10:25 am
Lokalizacja: Izbica Kujawska/Toruń

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: stranger_in_town » pt paź 05, 2012 7:59 pm

Przeczytałem twój ostatni wpis i też pozwolę sie do niego odnieść. Po kolei. Żeby informacje o Wietrzychowicach ukazywały sie na twojej stronie, to powinno na tym zależeć Myrcie, a nie tobie. Bez nich ty nic nie tracisz, natomiast on pozostaje nadal w świecie podziemia wirtualnego czyli dla większości z nas nie istnieje. Myrta jawi nam się tutaj jako wirtualny nieudacznik, który nie potrafi się reklamować na miarę XXI wieku, a taką metodą jest szukanie i umieszczanie treści związanych np. z parkiem kulturowym w necie, przede wszystkim na stronach Izbicy Kujawskiej. Dowód kolejny tego nieudacznictwa to fakt, że nie mogę znaleźć w sieci strony o Wietrzychowicach. Albo jej nie ma, albo jest pod takim adresem, że ją trudno znaleźć. Obie zatem metody dowodzą, że XXI wiek to za wiele dla niego.
W dzisiejszych czasach media mają obowiązki, a nimi jest patrzenie na działalność osób publicznych i takowych instytucji. Wobec czego masz obowiązek i prawo do własnej interpretacji i wypowiedzi, a przede wszystkim krytyki. Gwarancje pluralizmu i swobody wyrażania opinii wynikają z artykułów ustawy o prawie prasowym i zapisów w powołanych przepisach Konstytucji. Zgodnie z doktryną prawną wolność prasy jest PRAWEM OBYWATELSKIM SPOŁECZEŃSTWA, a nie dziennikarskim, chociaż jest przez dziennikarzy realizowana. I zgodnie z art. 1i10 prawa prasowego obowiązkiem dziennikarza jest służba społeczeństwu i państwu, jako grupie obywateli. Zatem krytyka działalności GOK w Izbicy Kujawskiej jest twoim prawem jako swego rodzaju mandatariusza społecznego. Masz prawo i nic Myrcie do tego. Oczywiście rozumiemy, że zgodnie z art.1 ustawy prawo prasowe czy art.6 ust.1 pp jesteś zobowiązany do najkrócej rzecz ujmując rzetelności. Jeszcze jedno. Przecież prawo do swobody wypowiedzi gwarantuje także tobie Konstytucja!
Nie piszę dalej o tym, bo nie chcę zanudzać, a chyba sie zbytnio rozpisałem na tematy prawne. Reasumując możesz pisać każdą krytykę, jaką uznajesz za właściwą, a nawet powiem, że tego od ciebie oczekuje społeczeństwo, skoro jesteś lokalnym dziennikarzem. Nie zawiedź nas!
Natomiast, żeby za dużo więcej już nie pisać to czytając o tym, że Adam Myrta chciał ingerować w działalność strony i wpisy na niej to już trąci najgorszą i parszywą komuną w jakiej zapewne on sam żył i jaka musiała mu się chyba podobać, jako członkowi jedynej siły narodu czyli PZPR. Powrotu do komuny w cenzorskim wydaniu nie ma, zatem wierzę, że nie mając nad sobą straszenia Temidą, bo w ten tylko sposób Myrta rozmawia z każdym oponentem i masz już wszystko zarejestrowane czekam na wątki krytyczne tego nielubianego przez wielu z nas obywatela Adama M. :-)
stranger_in_town
szeregowy
szeregowy
 
Posty: 2
Rejestracja: wt wrz 25, 2012 2:01 pm

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: blazej » śr paź 17, 2012 5:23 pm

Myślę, że warte odnotowania: w dziale Turystyka Wirtualnej Polski pojawił się dziś slajdowy artykuł o grobowcach, oznaczony jako "Najciekawsze dziś". Internet to naprawdę ciekawe miejsce na reklamę :)

http://turystyka.wp.pl/gid,11238033,tit ... jecie.html
Izbica Kujawska Online
URL: www.izbica-kujawska.com (dodatkowy: www.izbica-kujawska.pl)
e-mail: kontakt@izbica-kujawska.com

Obrazek
Awatar użytkownika
blazej
Administrator
Administrator
 
Posty: 485
Rejestracja: pt sie 01, 2003 10:25 am
Lokalizacja: Izbica Kujawska/Toruń

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: Ptasiek » śr lut 27, 2013 12:25 am

Wszedłem i cóż widzę. "Folwarkowa" reinterpretacja zdarzeń. Nikt nie odmawiał nigdy, jak mi się zdaje, prawa do krytyki. Natomiast poszło o zupełnie pominięte we wpisie powyżej prawdziwe przyczyny.

Pozwolę sobie popisać zatem w klimacie przyczyn. @stranger_in_town. Zastanawia mnie jak sobie radzisz ze świadomością, że twoja żona puszcza się na prawo i lewo, twoje dzieci mają odstające uszy, a ty sam masz skłonności podchodzące pod zainteresowanie służb obyczajówki itd itp.
@Błażej. To ciebie również dotyczy. Może mam wklepać kilka zdań o konduicie twojej mamy? (Przy okazji pozdrawiam serdecznie :idea: .) Przyjemne prawda? Takich wpisów i takich zachowań usiłował uniknąć "obrabiany". Nie o krytykę poszło. O zwykłe tolerowanie ***, za które zwykło się nosić lima pod ślipiami. Reszta jest wtórna, jest reakcją. Bardzo słuszną zresztą.

Oddzielna kwestia. Prawa do nazwy i prawa autorskie. Kto jak kto, ale spodziewam się, że Błażeju znasz realia światka historyków. Rozumiem, że może nie mieć o tym pojęcia ktoś w klimatach nieobeznany, ale ty masz pojęcie. Parę miesięcy temu był groźny incydent związany z Wietrzychowickim znakiem, kiedy to w sposób bezprawny pojawił się u twojej "konkurencji". Rozpisywanie się na temat czy p. Myrta taki czy owaki bez rozumienia podstawowych praw rządzących znakami chronionymi prawem jest śmieszny. Wpisy wpisami, ale poważne sprawy tykające w jakiś sposób bardzo poważne i poważane osoby muszą wzbudzać reakcję. Taki był wtórny skutek twej zgody Błażeju na przespanie sprawy obrażających prywatność wpisów. Było sporo do "ugrania "i się spłyło".

Ze swej strony dodam, że administrując dużym forum nie mam tygodnia, aby podobne incydenty się nie zdarzały. Jestem zmuszony wtedy do ingerencji we wpisy, do przenoszenia wpisów do archiwum. Natychmiastowa reakcja polegająca na ich usunięciu wpisów jest koniecznością. Zdarzyły się nam( przecie sam nie administruję :lol: ) latem dwie wpadki, kiedy to zbyt późno, bo po niecałej dobie usunęliśmy godzące w prywatność osób wpisy, a już odbiło się to gwałtownym protestem i setkami wpisów, że "adminy wuje".

Na stronę i forum zaglądam incydentalnie, dlatego proszę nie oczekiwać za bardzo odpowiedzi z mej strony.

Ps. Proszę nie brać do siebie w żadnej mierze żartu jaki umieściłem wyżej PT. :@Błażej i @stranger_in_town.
Kaczyński mówił w moim imieniu. Mord w lasach katyńskich ciąży mi tym, że zamiast polskich elit muszę oglądać mordy siwca, palikota czy szetyny. Gdyby nie tamta zbrodnia najprawdopodobniej nigdy nie opuściliby chlewa.
Smok5
Awatar użytkownika
Ptasiek
generał
generał
 
Posty: 1260
Rejestracja: wt lut 07, 2006 8:46 pm

Re: Nieznane grobowce...

Postautor: blazej » czw lut 28, 2013 6:34 pm

Zacznę od nazwy i praw autorskich. Temat tego wątku dotyczy promocji (a w zasadzie jej braku) Parku Kulturowego Wietrzychowice, nikt do tej pory nie wspominał tutaj o prawach autorskich. Zdaje sobie oczywiście sprawę z konieczności ich respektowania i to nie podlega dyskusji. Prawa autorskie jednak to jedno, a promocja znaku to drugie. Moim zdaniem jedno i drugie się uzupełnia, a istnienie prawa/znaku autorskiego bez jego odpowiedniej promocji jest nonsensowne. Przyznam jednak szczerze, że dziwi mnie "tryb" zastrzeżenia chociażby logo czy nazwy Parku Kulturowego Wietrzychowice i tak bezlitosne egzekwowanie usuwania materiałów na temat grobowców z innych stron (choćby zdjęć archiwalnych, których M-GOK nawet nie jest autorem) skoro w bazie Urzędu Patentowego RP (skupiającej m.in. Wynalazki, Wzory użytkowe, Znaki towarowe, Międzynarodowe znaki towarowe, Wzory przemysłowe, Wzory zdobnicze, Oznaczenia geograficzne) nie ma wyniku ani dla frazy "Park Kulturowy Wietrzychowice" ani "Wietrzychowice". Nie jestem specjalistą od zastrzegania znaków i nie będę, ale skoro w bazie urzędu nie istnieją takie wpisy to wyjścia są dwa: błąd w bazie (praktycznie niemożliwe) albo brak zgłoszenia m.in. znaku słownego, słowno-graficznego dla Parku Kulturowego Wietrzychowice (niemal pewne) A skoro ten projekt (Park) jest tak "wyjątkowy" to brak zgłoszenia jest w tym przypadku, jak by to delikatnie ująć...żenujący.

Generalnie M-GOK nie ma pomysłu ani na promocję Parku, ani na promocję miasta, ani na działalność kulturalną. Budynek przez większość dni w roku jest praktycznie nieużytkowany i generuje koszta. Jeśli dodamy do tego pensje zatrudnionych tam osób to jest to studnia bez dna, a efektów nie widać jakichkolwiek. Najgorsze jest to, że nic nie wskazuje na to, by miało to się zmienić. Widać jak na dłoni, że obecne władze samorządowe z M-GOK żyją w dobrych stosunkach i nie ma kto zrobić "porządku" w M-GOK w Izbicy Kujawskiej. Poprzednia zaś władza rzekomo nie widziała stosownych do tego środków prawnych (sic!) Na stronie Wojewódzkiego Ośrodka Animacji Kultury w Toruniu przeczytać można, iż "(...)Miejsko – Gminny Ośrodek Kultury w Izbicy Kujawskiej ma (...) minimalne zatrudnienie i równie małą dotację z gminy. Potrzebna jest instytucja zarządzająca parkiem, zespół odważnych, kreatywnych ludzi, skłonnych do niekonwencjonalnych działań, którzy nie będą obawiać się wejścia w unijne programy pomocowe". Dodam tylko, że Park powstał prawie 7 lat temu, a ja jako osoba postronna w ciągu tego okresu zauważyłem jedynie wykarczowanie części lasu wokół grobowców, postawienie prowizorycznego pomostu widokowego, zamontowanie lepszego oznakowania i wydanie kilku publikacji promocyjnych o nakładzie, który zostałby wyczerpany, gdyby tylko większa część osób z naszej gminy wyraziłaby chęć ich zakupu. A gdzie tu promocja na województwo, kraj? Są jeszcze Europejskie Dni Dziedzictwa, ale to kropla w morzu potrzeb. Według mnie zasadniczym problemem, co już kiedyś wspomniałem, jest podjęcie przez obecne władze M-GOK wyboru: albo promują kulturę w Izbicy w każdym jej aspekcie albo stawiają konsekwentnie na Park, a jeśli już tak, to trzeba to realizować poza strukturami M-GOK, działając w postaci Stowarzyszenia czy innej stosownej formy prawnej (potrzeba zmiany statutu M-GOK, ale to zadanie dla samorządu), a działalność kulturalną w szerszym zakresie w ramach M-GOK zostawić innym, by nie cierpieli mieszkańcy Izbicy Kujawskiej, dla których park ma znaczenie drugorzędne.

Wracając jeszcze do tematu wątku. Byłem jakiś miesiąc temu jednej z księgarń tzw. taniej książki w Toruniu (notabene została niedawno zamknięta), zauważyłem przewodnik po Wielkopolsce i Kujawach, wydany całkiem niedawno w ramach większego cyklu wydawniczego. Przejrzałem go co prawda pobieżnie, ale nie natrafiłem na informacje dotyczące grobowców czy Parku. Jeśli zaś były, a przeoczyłem, to mimo wszystko świadczy to o wyjątkowej w tej chwili "randze" Parku Kulturowego Wietrzychowice. Zdaje się, choć pewien nie jestem, nadal jedynego w województwie kujawsko-pomorskim.

Ptaśku mnie trudno się odnieść do Twoich słów dotyczących "prawdziwych przyczyn" i "pominięć", bo nie byłeś ani stroną ani nawet świadkiem mojej rozmowy z szefem ośrodka. A skoro tak, to niestosowne jest przez Ciebie formułowanie takich kwestii.

Co do mojej zgody i rzekomego tolerowania niestosownych wpisów na stronie. Zawsze istniała możliwość zgłaszania przez internautów niestosowanych komentarzy na adres mailowy, a także do niedawna drogą telefoniczną, co czyniłem w miarę możliwości. Tak jak już wielokrotnie wspominałem w innych miejscach, nie ma możliwości monitorowania wpisów przez 24 godziny na dobę. To jest niewykonalne. W początkowym okresie istnienia komentarzy, jedynym sposobem kontrolowania była...moja wizyta w kafejce internetowej w Toruniu, gdzie do dziś przebywam przez większość czasu. W chwili obecnej jeśli jednocześnie ja nie stwierdzę/nie zauważę niestosowanego komentarza/wpisu i jeśli osoba zainteresowana nie zgłosi tego drogą mailową - to temat taki dla mnie nie istnieje. Mail jest potwierdzeniem w postaci elektronicznej, zaś fakt odbycia rozmów telefonicznych bez ich rejestrowania, mógł prowadzić do nadużyć i bezpodstawnych oskarżeń. Od kilku tygodni nie ma już możliwości telefonicznego zgłaszania zastrzeżeń, a numer mojego prywatnego telefonu został usunięty ze wszystkich podstron. Pozostaje wyłącznie zgłoszenie mailowe.

Wspomniałeś też Ptaśku o "konkurencji". Nie wiem dokładnie co masz na myśli, być może chodzi Ci nowo powstałą stronę internetową na temat naszej gminy? Ja generalnie cieszę się, że mieszkańcy naszej gminy mogą czerpać informacje na temat naszej gminy z co najmniej kilku źródeł. Takiego komfortu nie mają mieszkańcy żadnej ościennej gminy. Szkoda tylko, że wyróżniamy się na tle innych gmin wyłącznie inicjatywami obywatelskimi, a nie konkretnym, rzeczowym, postępowym działaniem UGiM i jednostek mu podległych.
Izbica Kujawska Online
URL: www.izbica-kujawska.com (dodatkowy: www.izbica-kujawska.pl)
e-mail: kontakt@izbica-kujawska.com

Obrazek
Awatar użytkownika
blazej
Administrator
Administrator
 
Posty: 485
Rejestracja: pt sie 01, 2003 10:25 am
Lokalizacja: Izbica Kujawska/Toruń


Wróć do Ogólne

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron